.
Эхо Москвы
17-06-11
http://echo.msk.ru/programs/sut/785040-echo.phtml

Деньги для науки: откуда они берутся, кто их ворует?
Сергей Пархоменко, журналист,
гость Евгений Онищенко


С. ПАРХОМЕНКО: 22 часа и 11 минут в Москве и это программа "Суть событий" и как ни странно в неурочное время, мы продолжаем эту программу, но происходит она сегодня в необычном формате и здесь в эфире "Эха Москвы" и в эфире телекомпании RTVi. Я не один в студии - у меня есть гость. Я пригласил Евгения Онищенко, здравствуйте Евгений!

Е. ОНИЩЕНКО: Здравствуйте!

С. ПАРХОМЕНКО: Этот Онищенко - не тот Онищенко, который лишил нас "Боржома", пожалуйста, не путайте. Это совершенно другой Евгений Онищенко - физик, сотрудник Физического института Академии наук. И человек, который часто много и очень интересно пишет замечательное в научной газете "Троицкий вариант". Очень рекомендую эту газету, небольшую, казалось бы, такую почти многотиражку, а между тем чрезвычайно интересное издание для тех, кто интересуется сегодняшним днем российской науки. И в частности важной очень стороной в жизни российской науки, тем, что связано с финансами. Тем, что связано с государственным финансированием, тем, что связано с распределением тех денег, которые российский бюджет находит на развитие российской науки. Мы вот именно об этом и поговорим сегодня подробнее. В нашем распоряжении система смс: +7 (985) 970 45 45; телефон: 363-36-59. Если будет повод, я с удовольствием его включу, и мы им тоже воспользуемся. Сайт www.echo.msk.ru - заходите, там есть возможность тоже отправить сообщение сюда, на экран передо мною, и я смогу ориентироваться на ваши мнения в нашей программе там же, кстати, идет видеотрансляция и существует такая игрушка под названием «Кардиограмма эфира", вы, нажимая на кнопку - одну или другую - поддерживаете или не поддерживаете то, что слышите в эфире, и можете следить за тем, как кривая отображает нечто среднее в ваших общих слушательских настроениях. Это была техническая информация, теперь по делу. Может быть, некоторые из вас помнят, я несколько недель тому назад, посвятил почти целую передачу в общем такой ничтожной мелочи, как сказали многие, а именно - Российскому фонду фундаментальных исследований - РФФИ. Фонду, который распределяет очень небольшой процент тех денег, даже тех незначительных в сущности денег, которые отпускает российская казна на развитие науки. И распределяет их на гранты, причем там применяется такая система, что в сущности само научное сообщество берет на себя определение, кому эти гранты должны достаться. Гранты очень небольшие, идут они на реально фундаментальные исследования в области естественных наук, и вот несколько недель тому назад, почему я собственно об этом заговорил, потому что в научном сообществе распространились очень печальные, чтобы не сказать панические мысли по поводу того, что устав этого фонда меняется и в результате деньги будут распределяться по-другому, даже вот эти очень небольшие деньги будут распределяться на какие-то особенные исследования, тематика которых определяется совершенно посторонними людьми, которые объявляются какими-то особо приоритетными для российской науки. И вот деньги будут уходить, грубо говоря, налево. И это просто означает, что их украдут. Вот и все, потому что тогда, когда не само научное сообщество определяет, что является важным и что следует подержать, а какие-то посторонние чиновники, какие-то посторонние администраторы от науки. Многократно повышается вероятность того, что деньги будут, как это теперь называется распилены. И вот та моя передача имела очень большой резонанс. И поразительным образом после нее, я собственно хочу попросить рассказать, что с тех пор случилось. После нее похоже, что фонд, Российский фон фундаментальных исследований, во всяком случае на какое-то время уцелел. Не хочу сказать, что благодаря этой передаче, но в значительной мере, как я понимаю, благодаря тому шуму, который поднялся с участием российских ученых. Так ли это действительно?

Е. ОНИЩЕНКО: Я думаю, что скорее фонд бы, безусловно, остался как таковой: были бы буквы - РФФИ - знакомый ученым Российский фонд фундаментальных исследований. Но другое дело, что если бы не стала достоянием гласности так версия устава, которую предлагалось обсудить и принять во всяком случае, возможно, она была бы принята, а это привело бы к достаточно печальным последствиям, для российской фундаментальной науки. В чем дуло? Там было написано, что фонд финансирует, в частности - одна из крайне вредных вещей, фундаментальные исследования не вообще, а по неким приоритетным областям, приоритетным правлениям и по критическим технологиям.

С. ПАРХОМЕНКО: Тут же возникает вопрос, а кто приоритеты определяет?

Е. ОНИЩЕНКО: Допустим, определяет президент, допустим, даже они суперправильно выбраны. Другое дело, что это означает? Что приоритеты со временем неизбежно меняются. И сегодня мы, точнее завтра, фонд бы перестал финансировать на грантной основе многие области математики: астрономию с астрофизикой, чистую математику, зоологию, многие-многие области не попали бы в число этих приоритетов, т.е. не попадают. Поэтому значительное число научных групп фактически осталось без финансирования бы. РФФИ-гранты для многих - единственный источник получения финансирования.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте еще раз подчеркнем, что через РФФИ распределяется очень небольшой процент российского научного бюджета.

Е. ОНИЩЕНКО: Да, безусловно.

С. ПАРХОМЕНКО: Он и весь-то целиком... Кстати, он какой? Давайте назовем, сколько вообще денег на науку тратит Россия?

Е. ОНИЩЕНКО: В этом году, на науку гражданского назначения, на все исследования и разработки запланировано потратить около 230 миллиардов рублей. Бессмысленно сравнивать это с США, с развитыми странами Европы. Можно сравнить с какими-то более нам близкими по уровню развития странами, например, с Китаем. В Китае с центрального, в нашей терминологии - федерального, бюджета, расходуется порядка 30 миллиардов долларов в этом году на исследования и разработки.

С. ПАРХОМЕНКО: А 230 миллиардов рублей?...

Е. ОНИЩЕНКО: Это получается где-то 7-8 миллиардов долларов. Ну, семь с небольшим миллиардов, то есть значительно меньше. Но вернемся к РФФИ. То есть это бюджет незначительный. Вернемся к РФФИ - в чем дело? Конечно, вы правы, что процент очень небольшой...

С. ПАРХОМЕНКО: Там этих миллиардов, типа, три? Да? Примерно?

Е. ОНИЩЕНКО: Нет, пока еще не три. Шесть.

С. ПАРХОМЕНКО: Шесть миллиардов рублей из двухсот тридцати?

Е. ОНИЩЕНКО: В этом году шесть миллиардов рублей из двухсот тридцати, т.е. 2,6%. При том, что РФФИ традиционно до кризиса получало шесть процентов от бюджета на гражданские исследования и разработки. Ну, мы поговорим про это снижение процентов. Пока - в чем был вред устава? В том, что многомиллионные лоты, как правило, чистым ученым не дают. Их дают правильным людям по приоритетным направлениям, а чистым ученым - математики, астрономы.

С. ПАРХОМЕНКО: Мало того, что очень небольшие деньги, так еще их раздают очень маленькими порциями. С точки зрения, скажем, российского бизнеса, тех сумм, которые крутятся в российских предпринимательских кругах, это вообще ничтожные деньги.

Е. ОНИЩЕНКО: Ну, давайте назовем сумму

С. ПАРХОМЕНКО: Это сотни, сотни тысяч рублей на год там, двести, триста, пятьсот, максимум тысяча?

Е. ОНИЩЕНКО: Средний грант в этом году - 370 тысяч рублей на группу до 10 человек

С. ПАРХОМЕНКО: На целое исследование, на целый год?

Е. ОНИЩЕНКО: Да, чтобы вести исследование, в том числе и экспериментальное. Т.е. возьмите себе 10 копеек и ни в чем себе не отказывайте. Ну, тем не менее хотя бы какая-то помощь, хотя бы надбавка аспирантам, закупку расходных материалов за эти деньги можно вести. Даже математик и физик-теоретик в командировку должен, компьютер купить себе.

С. ПАРХОМЕНКО: В командировки, на какие-то научные конференции и так далее.

Е. ОНИЩЕНКО: Это необходимо. Если бы мы лишили огромное количество тех ученых, которые еще сохранились и работают на более-менее нормальном уровне, этих денег, то фактически ничего не оставалось бы как...

С. ПАРХОМЕНКО: И тут вдруг выясняется, что есть какие-то суперприоритетные направления, по которым деньгам совсем другие и суммы совсем по другому выглядят.

Е. ОНИЩЕНКО: Да, безусловно, есть направления, есть федеральные целевые программы, в рамках которых финансируются исследования по приоритетным направлениям. И там суммы лотов финансирования по государственным контрактам, это не грантовое финансирование, это финансирование несколько другая форма, мы может быть тоже затронем этот вопрос. Совершенно отдельный - финансирование и особенности законодательного обеспечения этой конкурсной деятельности. Там размеры этих контрактов - они миллионы, десятки миллионов рублей и даже сотни миллионов рублей могут составлять. Причем результат этих исследований иногда такой, или как бы исследования, что волосы дыбом встают.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну или во всяком случае, есть очень важный, я тоже об этом говорил, я помню несколько недель назад, потому что, а почему я об этом говорил, мне об этом написали реальные действующие российские ученые, которые захотели с этим ко мне обратится. Там наблюдается один очень важный и очевидный признак распила. А именно по самой формулировке конкурса очень легко можно догадаться, для кого эти деньги предназначены. Есть в сущности один очевидный претендент, чаще всего какое-то научное образование, так скажем, научное учреждение, которое ведет эти самые исследования или квази, как бы, исследования в этом самом направлении и совершенно очевидно, что самой формулировкой конкурса деньги предназначаются для них. Это всегда такой признак, когда в самой формулировке задач или в самой формулировке аукциона, лота аукционного, который разыгрывается, есть очевидное указание на конкретного производителя или на конкретный товар, о котором идет речь. Скорее всего означает, что эти деньги, этот аукцион, этот конкурс, этот грант распределяется просто по сговору. Значит, они договорились о ком-то.

Е. ОНИЩЕНКО: Практически все большие деньги, все эти десятки миллионов рублей, они идут кому надо. Эта нога, как говорилось в фильме, кого надо нога.

С. ПАРХОМЕНКО: Я хочу рассказать сразу параллельную историю, которая образовалась уже после того, как я говорил об РФФИ. У меня есть один мой старый друг, с которым мы когда-то вместе учились в университете. Он, правда, не журналист как я, а историк. Он за это время сделался известным и довольно авторитетным специалистом, историком и археологом, хотя он относительно молодой человек, ему немножко за сорок. И вот я получил от него письмо некоторое время тому назад, где он описывает очень похожие вещи, касающиеся второго фонда. Ведь есть фонд РФФИ, который занимается фундаментальными исследованиями в области естественных наук, а есть так называемый РГНФ - Российский гуманитарный научный фонд, который осуществляет ровно такую же работу, но в гуманитарных направлениях. Там финансируются с помощью фонда РГНФ работы в области истории, в области филологии, в области педагогики, в области разного рода гуманитарных наук. И вот, что он пишет, что фонд этот существовал много лет, он собственно отпочковался от РФФИ в 1994 году и существовал и пользовался очень большим авторитетом, и тоже распределял очень небольшие деньги. Такая же точно картина, очень знакомая, что чаще всего на год группе исслеователей полагалось 350-400 тысяч рублей и это, конечно, очень незначительные деньги, но тем не менее они позволяли, например, участвовать в работе разных научных конференций, или кому-то поехать в зарубежную библиотеку. Для гуманитариев это очень важно или осмотреть коллекцию какого-то зарубежного музея. В общем, очень ценили этот фонд. И вдруг откуда ни возьмись, оказалось, что там начинают распределяться мега-гранты по нескольким приоритетным направлениям. Собственно в 2011 году это новшество появилось. Объявлен специальный конкурс на исследование в следующих областях. Вот послушайте эти глубоконаучные фундаментальные формулировки: тема №1 - Россия в многополярном мире; тема №2 - Энергетика и геополитика. Вот такая гуманитарная дисциплина предлагается. Третья тема - Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Четвертая - Модернизация - социально-гуманитарное измерение. И пятое, коротко и ясно - Толерантность. Значит, по этим пяти темам в мгновение ока было распределено пять грантов. Длиной в один год. Обычно гранты распределяются на несколько лет. Они выдаются такими годовыми порциями по триста-четыреста тысяч рублей, но если уж какая-то научная группа получает грант, она получает его несколько лет. Здесь исследование длиной в один год по первым четырем темам, т.е. на "Россию в многополярном мире", на "Энергетику и геополитику", на "Россию в Азиатско-Тихоокеанском регионе", на "Модернизацию - социально-гуманитарное измерение" было выдано по 30 миллионов рублей. То есть по миллиону долларов. За этот миллион долларов предлагалось написать книжку, а гонорар составляет миллион долларов. Что называется, Кох нервно курит в углу. То самое знаменитое дело писателей, если помните, там речь шла о ста тысячах долларов, и как-то совершенно сживали со свету Коха, Чубайса, целую большую группу людей за то, что было целое дело писателей заведено. Здесь речь идет о миллионе. При этом понятно, что деньги в реальности придут, ну как они обычно приходят, по грантам этого фонда, где-нибудь там в июне-июле того года, о котором идет речь. Сдавать работу нужно три месяца спустя, потому что до конца этого года, здесь всего полгода до конца года. Половина этого срок уйдет на собственно печатание книги. Вот все, что остается на исследование - это три года. Группа, скажем, из 10 человек, каждый напишет главу. Итого каждый из этих 10 человек получит по 100 тысяч долларов за свою главу и за три месяца этой работы. Что называется - вери гуд бизнес. Короче говоря, мы можем с вами совершенно не сомневаться, что эти деньги или во всяком случае, давайте так - я не говорю, что мы с вами сможем совершенно не сомневаться. Мы можем с вами громко и отчетливо задать этот вопрос: не будут ли эти деньги просто украдены? И не будут ли эти исследования на самом деле имитированы? И вот мой друг и коллега пишет мне в этом письме: "В целом, как кажется, ключевое слово во всей этой истории - имитация. Имитация конкурса, имитация научного исследования, имитация идеи приоритетного финансирования и наиболее важных для науки областей. Реальным является лишь несуразно-огромное финансирование". И надо сказать, что это непросто деньги, которых жалко, кажется, украдут или вполне вероятно, что украдут четыре раза по 30 миллионов рублей, а на пятую тему, вот на эту самую "Толерантность", по-моему 15 миллионов было выделено. Но это деньги, на которые соответствующим образом сокращается финансирование всех остальных исследований. Я правильно это понимаю?

Е. ОНИЩЕНКО: Да, безусловно, если деньги тратятся на такие мега-гранты, на финансирование других исследований остается меньше денег. По объему они сравнимы, если я правильно понимаю, 30 миллионов на один грант - это все, что полагалось всем историкам. Ну, это мы можем подсчитать, что РГНФ такой же размер гранта, как в РФФИ, то есть это сто грантов, каждая эта книга, это сто недоданных кому-то грантов.

С. ПАРХОМЕНКО: Сто! Сто групп, которые не получили поддержки.

Е. ОНИЩЕНКО: Да, остались без гранта. Я знаю об этой истории. Я в "Троицком варианте" как раз писал о конкурсах РФФИ. Почему научное сообщество защищает РФФИ, потому что наряду с РГНФ - два единственных островка, нормальной, независимой, ну, с определенными российскими особенностями, хорошо, ну, в целом, по своей сути грантовой системы, когда деньги раздаются на основании квалифицированной независимой экспертизы. То есть эта системы была импортирована из США, и быстро прижилась и заработала. Если послушать российских ученых, то многие скажут, что в 90-е годы именно благодаря РФФИ, несмотря на незначительные суммы российская фундаментальная наука смогла выжить, потому что это были хотя бы какие-то деньги, на которые можно произвести было исследования. Других денег практически не было.

С. ПАРХОМЕНКО: И это деньги, которые распределяют сами ученые.

Е. ОНИЩЕНКО: И это деньги, которые распределяют сами ученые по достаточно понятному, принятому в мире механизму оценки экспертами, а не распилу под конкретные группы. К сожалению, помимо удушения финансовых фондов, которое происходит, как я уже говорил, этот самый эффективный механизм. Я не знаю, может быть, слушатели не поверят, но все говорят, что это эффективный механизм. Вот в студии здесь, в студии "Эха Москвы" Андрей Фурсенко говорил с Алексеем Венедиктовым в конце октября прошлого года. Он говорил, что он поддерживает ученых, которые возмущаются снижением финансирования, и считает, что это наиболее эффективный механизм - гранты. Нужно повышать финансирование фондов. О том, что это эффективный механизм и нужно увеличить финансирование фондов сказано в проекте "Стратегия инновационного развития", написанного Министерством экономразвития.

С. ПАРХОМЕНКО: Вобщем, формально все слова сказаны?

Е. ОНИЩЕНКО: А реально происходит наоборот.

С. ПАРХОМЕНКО: Это и по существу так.

Е. ОНИЩЕНКО: И по существу.

С. ПАРХОМЕНКО: Что такое - ученые распределяют деньги сами? Это просто система закрытого анонимного рецензирования чужих работ. Вот и все.

Е. ОНИЩЕНКО: Система как в журналах.

С. ПАРХОМЕНКО: Тут что называется, не сжухаешь.

Е. ОНИЩЕНКО: То есть, конечно, и тут могут быть свои проблемы, но в целом это наиболее, никто лучше не придумал для массовой поддержки научных исследований. И что происходит? Мало того, что сокращают финансирование фондов, так руководство что в РФФИ, что в РГНФ, оно начинает деформировать сами принципы этой грантовой системы.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте мы прервемся на этом месте, потому что мы должны уступить эфир на 3-4 минуты для новостей и нас будет с вами еще полчаса для того, чтобы поговорить подробнее обо всей этой истории, поговорить о том, зачем вообще нужна фундаментальная наука, и зачем ее финансировать. Давайте мы тогда вернемся на шаг назад. Это программа "Суть событий" и я - Сергей Пархоменко. Мы продолжим через несколько минут новостей.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 22 часа и 33 минуты, это вторая половина программы "Суть событий", и я - Сергей Пархоменко. Сегодня программа "Суть событий" идет не совсем в свое время и не совсем в привычном формате. У нас в студии есть гость - это Евгений Онищенко, научный сотрудник ФИАНа и журналист газеты "Троицкий вариант", специалист по финансированию науки. Мы говорили всю первую половину программы о том, как финансируется, остаточным образом финансируется очень небольшими деньгами российская фундаментальная наука. Через два фонда: РФФИ - Российский фонд фундаментальных исследований и РГНФ - Российский гуманитарный научный фонд. И в одном и в другом случае в этом году откуда ни возьмись появились поползновения организовать что-то вроде мега-грантов на какие-то навязанные приоритетные темы, особенно анекдотично они звучат в случае с РГНФ, это такая сугубая, очень политизированная, очень пропагандистская наука. Так скажем, на эти исследования предлагается израсходовать примерно по миллиону долларов на каждую такую дутую тему. Даже чуть больше по нынешнему курсу, чем по миллиону долларов. Это равно примерно ста обычным грантам, которые получают российские ученые на фундаментальные исследования в этих областях в обычной ситуации и у нас есть все основания полагать, что риск просто по краже этих денег, их тривиального распила, оказывается колоссальным. Мне по смс, кстати, смс можно прислать по телефону +7 (985) 970 45 45. Уже несколько десятков наших слушателей написали, что эти гранты, в сущности, чреваты откатом, чреваты тем, что там некоторые пишут 30%, некоторые пишут до 90%, да сколько бы не было, существенная часть этих грантов возвращается тем, так по логике российской жизни, сказал бы я, кто их присуждает. И об этом пишет нам наши слушатели.

Е. ОНИЩЕНКО: Можно я с вами не соглашусь в данном случае? В данном случае, поскольку я смотрел, кто получатель и делило эти деньги бюро фонда. Просто видно, что деньги выдает фактически самому себе. Допустим, директор института выдает первому заместителю

С. ПАРХОМЕНКО: А бывает еще такая форма?

Е. ОНИЩЕНКО: Это не обязательно украдено. Давайте вот мы сядем и будем делить государственные деньги. Я скажу, что я вас уважаю - вам миллион. Вы скажете, что вы меня уважаете - мне миллион. Мы что-то сделаем.

С. ПАРХОМЕНКО: Оба уйдем довольные

Оба уйдем довольные, да. И получатель причем... там очень интересно. Там, например, один из грантов, который по Дальневосточному и Тихоокеанскому регионам, вы говорили сейчас, я там даже найду его название. Принес газету с названиями: "Россия в Азиатском и Тихоокеанском регионе". Получатель - Виктор Курилов, он на самом деле не экономист, не географ, не историк, он - юрист, всю жизнь был юристом. И проректор университета дальневосточного федерального бывший 20-летний ректор Дальневосточного государственного университета, сейчас он стал проректором по учебно-воспитательной части, издающий такие замечательные распоряжения (юрист!), как на Первомай он командирует ученый совет от института, вот у меня тут копия приказа есть. Вы можете видеть и телезрители, в полном составе отправляется. Должны люди идти в колонне партии "Единая Россия".

С. ПАРХОМЕНКО: На первомайскую демонстрацию?

Е. ОНИЩЕНКО: Да! Тут написано: ученый совет, все объединенные советы, объединенных вузов, все должны идти. Вот такой вот квалифицированный юрист и воспитатель получает миллион долларов.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, он надежный! Надежный, проверенный товарищ! Правильно ориентированный на правильную партию.

Е. ОНИЩЕНКО: Председатель фракции "Единая Россия" и в Законодательном собрании Приморского края. Ну, понятно, замечательные гранты, все довольны! Теперь поговорим о том, зачем все это нужно.

С. ПАРХОМЕНКО: Действительно, вопрос который я здесь получаю и получил его вслух совсем недавно, в предыдущем часе моей программы, когда мне позвонил слушатель и стал говорить, что вот ужасная ситуация происходит с прикладной, отраслевой наукой, и она фактически не финансируется, она совершенно захирела и так далее. А зачем прикладная отраслевая наука понимают все. Потому что производство должно развиваться. Грубо говоря, новые станки надо изобретать. Новые станки, новые технологии, новые материалы, новые технологические процессы и так далее. Вот что такое отраслевая наука. Может быть, ей и обойдемся?

Е. ОНИЩЕНКО: Ну, это достаточно распространенное в том числе и в среде элиты, в среде чиновников, в среде депутатов точки зрения. Есть такой депутат Евгений Федоров, председатель комиссии, и комитета Думы по предпринимательству, насколько я помню, который говорит, что наливание в нашу фундаментальную науку, это фактически наливание в дырявое ведро. Вот другие, они получают от этого выгоду, и в общем это как-то не надо особо финансировать. На самом деле эта точка зрения по сути дела несправедливая.

С. ПАРХОМЕНКО: А есть какая-то установленная корреляция между фундаментальной наукой и развитием страны?

Е. ОНИЩЕНКО: Давайте, я вам скажу, во-первых, на словах, а во-вторых, цифры приведу, чтобы это не было голословное утверждение. Зачем нужна фундаментальная наука? Ну, есть вещи для всех очевидные, для большинства, что фундаментальная наука это получение новых знаний, получение новых идей. То есть, грубо говоря для того, чтобы что-то внедрять, сейчас говорят о цепочке от открытия до внедрения, должна быть какая-то новая идея, появились лазеры, которые сейчас в CD-room-ах стоят, это в свое время была чистая фундаментальная наука. Ядерная энергетика и многое-многое другое. Тут даже пример, к вопросу о приоритетах, что есть приоритеты, которые надо финансировать. В 30-е годы советских физиков, ядерной физикой занимающихся, критиковали за то, что они совершенно оторваны от нужд народного хозяйства. Зачем они занимаются какой-то грубо говоря фигней - изучают свойства ядра, а народу это не нужно.

Надо повышать КПД паровоза, еще что-нибудь. Прошло пять-семь лет и оказалось, что эта ненужная фигня, она оказалась важнейшей фактически для страны.

С. ПАРХОМЕНКО: Есть такая знаменитая фраза, я только говорил пока забыл принадлежит она Бору или Резерфорду. Кому-то из так сказать основателей современной физики, у него спросили, что дают его исследования для обороноспособности его страны? На что он сказал, что абсолютно ничего не дают, но только они увеличивают ценность этой страны.

Е. ОНИЩЕНКО: По-моему, это сказал один американский физик...

С. ПАРХОМЕНКО: Появляется, что защищать.

Е. ОНИЩЕНКО: Эта фраза, что это делает страну достойной защиты.

С. ПАРХОМЕНКО: Достойной ее обороны, да.

Е. ОНИЩЕНКО: Помимо такого общекультурного фона и то, что генерируются новые идеи, есть и другие факты: непосредственно связанные с образованием. Если страна хочет получать квалифицированных специалистов, для экономики, для бизнеса, не только для академической науки, там, университетов, то в ряде случаев воспитать квалифицированного действительно мирового уровня специалиста может только тот преподаватель, тот человек, который сам занимается исследованиями на высоком уровне. Это закономерность, то есть если нет таких преподавателй в вузах, если студент проходит практику в местах, где наукой серьезно не занимаются, то вероятность получить специалиста, который будет реально ценен и в России и на мировом рынке, она близка к нулю. То есть это совершенно роль для образования.



С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, но это просто означает, что какое-то количество фундаментальной науки наверно нужно, но всегда возникает вопрос, а сколько науки может позволить себе та или иная страна? Может, мы и можем позволить себе вот такое количество науки?

Е. ОНИЩЕНКО: Я не знаю, наверное, человека, который может сказать точно, вот наша страна может себе позволить науку на столько-то миллиардов долларов, рублей или юаней. Но есть достаточно четкая закономерность к вопросу о цифрах. Если говорить о том, что ученые нужны для образования высокого уровня, как мы говорили, генерации идей, наконец для экспертизы, для оценки того, что происхоит в мире, потому что приоритетные направления тоже кто-то должен разрабатывать. Если люди не занимаются тем, чем занимаются во всем мире исследователи, то просто в какой-то момент наступит ситуация, когда в стране слов-то никто не знает таких, а что это они там делают? А у нас нет людей, которые этим занимаются, но есть цифры. Ученые, занимающиеся фундаментальной наукой, обмениваются, естественно, информацией. Поскольку это наука - она глобальна. Это открытая наука. Это исследование, получение новых фактов. И наиболее очевидной четкой формой является публикация статей в научных журналах. Когда человек направляет статью в журнал, ее независимо рецензируют эксперты, занимающиеся этой деятельностью. Те вещи, если там есть каккие-то новые факты, установленные, какие-то интересные гипотезы предлагаются, модели, то статья публикуется. И вот естественным образом в мире принято оценивать по этим наукометрическим показателям тенденции развития, то, что происходит в стране. По публикациям. Что происходит в стране? Много там публикуется статей, мало? Как изменяется число публикаций. Вот я смотрел как изменяется число публикаций по самой авторитетной базе данных по научной информации, которая включает более 10 тысяч журналов со всего мира в том числе и из России. Интересная закономерность, среди всех, сколько-нибудь заметных в научном, экономическом отношении стран за последние двадцать лет наблюдался рост числа публикаций, для развитых стран где-то примерно в два раза в среднем выросло число публикаций согласно этим базам данных.

С. ПАРХОМЕНКО: За сколько времени?

Е. ОНИЩЕНКО: С начала 90-х годов. Когда распался СССР, появилась Россия. Есть ряд стран, которые растут гораздо быстрее. Это Китай. Там, по-моему, в 12 раз выросло число публикаций. Бразилия - в 7 раз число публикаций. Южжная Корея тоже порядка 12 раз. Это те страны, в которых наблюдается реальный экономический рост, научно-техническое развитие, то, что у нас принято называть словом модернизация. Бразилия - 7 раз, Китай, Тайвань. Это те самые тигры растущие. И есть страны небольшие европейские, которые тоже подтягиваются - Португалия, Греция, хотя они не лидеры, но там тоже наука для того, чтобы держаться на уровне современной инфраструктуры, для того, чтобы развивать промышленность и воспринимать чужие достижения нужно. они тоже развиваются быстрее, чем самые развитые страны, то есть они как-то догоняют, подтягиваются. И среди крупных стран есть всего одна страна, в которой число публикаций выросло очень слабо - это Россия.

С. ПАРХОМЕНКО: Очень слабо - это сколько? Меньше, чем вдвое?

Е. ОНИЩЕНКО: Меньше, чем вдвое. Это 1,3 раза. То есть это означает фактически деградацию научно-технического потенциала. То, что все в общем-то имеют возможность наблюдать.

С. ПАРХОМЕНКО: По словам "модернизация".

Е. ОНИЩЕНКО: И что интересно, вот мы можем посмотреть на любую страну. На Китай, на Бразилию - совершенно разные страны. Южная Корея, Сингапур - маленькая страна. Или можем посмотреть на исламский мир - Турция, Иран. В Иране за то же время число публикаций, чтоб не соврать, выросло в сорок раз.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, ну, наверно, там база очень низкая?

Е. ОНИЩЕНКО: База очень низкая. Турция тоже в 12 раз. То есть любая развивающаяся страна независимо. (неразб)... там тоже невысокого уровня была наука, но любая страна, которая развивается экономически, независимо от размера, религии, политического устройства, это тоже разные страны - Бразилия и Китай, правильно, она демострирует рост публикационный. То есть фактически это является хорошим реальным индикатором, в отличие от всяких слов, что мы развиваемся. Число публикаций, рост числа публикаций того, что происходит развитие, а не деградация. Таким образом, мы видим объективную закономерность - без науки, без публикационной науки, науки, которая дает новые знания, а не только конкретно разработки реальное развитие невозможно. Вот это ответ на вопрос с точки зрения статистики, а не с точки зрения общих рассуждений. Не бывает так в мире. Вот может быть был бы такой пример, но вот не бывает, ни в одной стране мира.

С. ПАРХОМЕНКО: А какая тенденция в последние годы? Вы ж наверно следите за этим в изменении финансирования российской науки вообще и фундаментальной науки в частности? Растет хоть как-нибудь? Или падает? Что происходит?

Е. ОНИЩЕНКО: Она, если брать период до кризиса с 2008 года, фактически период 2005 - 2009 год, что финансирование российской науки и фундаментальной и прикладной выросло если брать в сопоставимых ценах с учетом инфляции, то все-таки в два раза. И действительно, мы можем видеть отдачу, что за этот срок число российских публикаций выросло на 15 процентов. То есть эффект очевиден, но нужно понимать, если мы хотим и говорим какие-то слова об экономике знаний, то нужно не просто считать, что мы увеличим число денег, которые ассигнуем, мы получим результат. Надо смотреть, что делают соседи. В Китае, за это же время, финансирование науки, за эти же годы и фонда фундаментальных исследований, китайского аналога РФФИ выросло в 4 раза. Но с учетом инфляции по-моему в 3 раза за эти же годы. В то время как у нас финансирование научных фондов, которые занимаются фундаментальной наукой, которые многие не понимают, зачем нужна, оно фактически падает, либо стабилизировано на низком уровне. С 2010 года оно упало. Сейчас оно сохранено на уровне прошлого года. Формально в бюджет записано на будущий год, что оно будет сокращено почти на 30% .

С. ПАРХОМЕНКО: Сокращено по сравнению с сегодняшним днем?

Е. ОНИЩЕНКО: С этими ничтожными сегодняшними цифрами. Вот вместо 6 миллиардов формально записано 4,3 миллиарда на Российский фонд фундаментальных исследований.

С. ПАРХОМЕНКО: Плюс велика вероятность, что существенная часть этих денег уйдет на эти мега-гранты каким-то странным навязанным темам.

Е. ОНИЩЕНКО: Для РФФИ все-таки это не такая большая вероятность, там все-таки нет такого безобразия, хотя нынешний руководитель РФФИ он совершенно несостоятельный как руководитель, если можно про это говорить. Но я думаю, радиослушатели не так интересно, поскольку он никаких проблем фонда не решает. И при этом он начинает заводить такие грантики.



С. ПАРХОМЕНКО: Ну, а с гуманитарными науками?



Е. ОНИЩЕНКО: Ну, а с гуманитарными науками уже, к сожалению, началось, да. Что начался этот распил.

С. ПАРХОМЕНКО: Эти распильные гранты были присуждены?

Е. ОНИЩЕНКО: Да. Вот в Китае финансирование науки и технологии в 2011 году по сравнению с 2010 увеличено на 12 %, а финансирование Государственного фонда естественных наук, то есть аналога РФФИ - на 16%. оно растет приоритетным образом. Вот почти два миллиарда получается. И составляет больше 6% научного бюджета Китая.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте мы последние 10 минут, которые у нас есть, потратим на самые неважные и незначительные вопросы. Что российские ученые в этих обстоятельствах могут сделать? Что называется своими руками? Дело рук самих утопающих.

Если научное российское сообщество не попытается защитить себя или не попытается что, собрать чемодан и уехать?

Е. ОНИЩЕНКО: Есть люди, которые считают, что в таких условиях, когда расходы на науку ничтожны, когда зарплаты квалифицированных специалистов очень малы, что с нашей властью самый разумный путь, это голосование ногами. Есть такие люди. И многие люди не рассуждают о таких высоких материях, а просто голосуют ногами, потому что в нашей обстановке трудно работать. Даже не только из-за маленьких денег. Ведь страшно сказать, что эти деньги даже будучи выделенными, вот эти вот копеечные ссредства, несколько сотен тысяч, они приходят в середине года, причем при нынешнем руководстве еще позже. Во многие институты, уже кончается первая половина года, а они еще не пришли. И потратить их практически невозможно. Потому что существует масса ограничений, в том числе федеральный закон "О государственных закупках" под номером 94 ФЗ, наверное, многим известный, на слуху, который затрудняет покупку простейших реактивов, которые необходимы завтра. Все это приходится проводить через долгие конкурсные процедуры, которые тянутся месяцы. Вот человеку нужно поставить эксперимент, он понимает, что сегодня очень интересно...

С. ПАРХОМЕНКО: В результате человек вынужден профинансировать его из собственного кармана...

Е. ОНИЩЕНКО: Либо из собственной зарплаты

С. ПАРХОМЕНКО: Из тумбочки в надежде, что к концу года как-нибудь ему эти деньги вернут.

Е. ОНИЩЕНКО: Дело в том, что для некоторых биохимиков и химиков некоторые реактивы за наличные еще и не купишь. Поэтому все, значит, он должен месяц или полтора или два ждать, пока будут проведены конкурсные процедуры. Так как с этим бороться?

С. ПАРХОМЕНКО: Если не ногами?

Е. ОНИЩЕНКО: Если не ногами? Ну, громко шуметь. Есть методы протеста, статьи в печати, обращения, открытые письма, в конце концов, демонстрации. Вот по поводу того же закона, который затрудняет крайне как распределение конкурсных средств, то самый закон о госзакупках, так и расходование средств. В начале этого года молодые ученые МГУ организовали письмо президенту России, которое подписало более 3 тысяч молодых ученых. Там до сорока лет можно было подписывать. С этим письмом они, ну и я с ними тоже взаимодействовал, ходили в Думу, общались с Министерством экономического развития. Те люди, которые получили большие гранты правительственные, это такая правительственная программа мега-грантов, которые испытывают те же проблемы, говорили об этих проблемах президенту. Вот этот шум похоже все-таки приводит к результатам. Потому что уже сейчас внесли поправку, которая освобождает расходование денег, полученных по грантам, правда, пока негосударственных фондов только, а вот этих сложных конкурсов. И, может быть, дай бог, будет внесена поправка, которая будет освобождать деньги по государственным фондам, полученных от этих нелепых конкурсных процедур.

С. ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, а вот от таких писем, сам я, признаться, небольшой поклонник, этой методики и не очень верю в то, что челобитные, направляемые президенту и премьер-министру бесконечны, дадут какой-то результат, но от этих писем и собственно процесса их подготовки, подписания и так далее, остается ли потом что-нибудь в виде какого-то сообщества, какой-то группы, какого-то комитета? Я не знаю, какой-то такой сложившейся структуры в профессиональном сообществе? Или все это рассасывается без следа?

Е. ОНИЩЕНКО: Это не рассасывается. Но это и не формализуется в какую-то структуру. Потому что научные сотрудники не любят ходить строем, по команде, организовываться в народные фронты. Они как-то предпочитают обычно заниматься работой больше, но неформальные какие-то сообщества образуются. И эти письма, челобитные царю, конечно, оно не эффективно, но если долго бить в одну точку, в конце концов есть крайний путь - те же демонстрации, акции протеста. Если долго бить в одну точку, то похоже иногда это работает в каких-то частных вещах, которые для власти не представляют большой важности.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот не умеют они ходить строем, а правильно ли я понимаю, со своей сугубо дилетантской колокольни, что вообще-то на этом месте должна была бы быть Академия наук? Что вот Академия наук она для того ровно в нормальной теоретической ситуации должна существовать, чтобы представлять интересы вот этого профессионального научного сообщества в диалоге, в частности, с государством, с парламентом и так далее.

Е. ОНИЩЕНКО: В общем, я думаю, что, конечно, не Академией наук единой жива фундаментальная наука, хотя Академия наук бОльшая, пожалуй, ее половина, судя по объективным данным. Есть и наука в университетах и в государственных научных центрах, но Академия наук , тем не менее, в значительной степени должна была бы представлять интересы ученых.

С. ПАРХОМЕНКО: Должна была бы, а на самом деле?

Е. ОНИЩЕНКО: А на самом деле, мы видим, что, да, есть какие-то отдельные акции. Вот Сибирское отделение Академии наук, оно, как более живое, более активное, оно по поводу этого закона тоже писало обращение в Думу, ходило в комитет и все прочее. Но в целом руководство Академии наук, может это в значительной степени связано с личностью Юрия Сергеевича Осипова, который уже 20 лет возглавляет Академию наук, который человек непубличный. И видимо сторонник таких тихих чиновничьих ходов, интересы научного сообщества, на мой взгляд отстаивает практически просто никак. Что даже порой эти письма молодых ученых МГУ и даже действия может быть наивные они оказыавются более эффктивными. И опять же про финансирование РФФИ я скажу. Тоже писали письма. Тоже было много выступлений и на радио и все-таки где-то это долбит, понимаете? Вот Фурсенко,когда он на "Эхо Москвы" выступал, он вынужден был как-то даже оправдываться, что вот да, ученые, я с вами согласен. То есть где-то все-таки упорное битье в одну точку, иногда дает какой-то результат. Это , конечно, не принципиальные вопросы, как вот освободить Ходорковского, или там демократический выбор, но от таких вопросов можно чего-то добиться. К сожалению, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. При нынешнем руководстве, при Юрии Сергеевиче Осипове нет надежды, что академическое руководство будет очень уж активно.

С. ПАРХОМЕНКО: Существует ли в этой ситуации, продолжая эту тему, может быть я иду уже каким-то совсем рискованным путем, существует ли какая-то международная солидарность? Существует все-таки международное научное сообщество? Происходит какая-то большая конференция, конгресс, вы встречаетесь с коллегам и обсуждаете какие-то общие для вас научные проблемы? Это имеет какое-то значение?

Е. ОНИЩЕНКО: Но определенное значение это, безусловно, имеет, потому что есть неформальные встречи, бывали случаи, когда, допустим нейтринный телескоп там, нобелевские лауреаты писали письма в защиту, чтобы и так далее и так далее. Это в какой-то мере тоже имеет. Публикуются статьи в авторитетнейших научных журналах, таких как "Nature", посвященные российской науке, на которые как-то руководство научное реагирует. Есть эти мега-грантики, так называемые люди, которые в значительной степени, как иностранцы, так и бывшие наши соотечественники, которые приехали из-за границы, чтобы осуществлять свои проекты, на них тоже и руководство министерства и президент Медведев с ними встречался, то есть какая-то вот нет то, чтобы активная, но какая-то связь там тоже существует. То есть все-таки наука, она не изолирована. И приток информации, какие-то реакции они тоже все-таки присутствуют. Но в любом случае нельзя надеяться, что кто-то с Запада или с Востока решит проблемы российской науки. То есть все равно только активность научных сотрудников, преподавателей, только их постоянная активность, она может что-то изменить к лучшему. Если это возможно вообще.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте мы с вами все-таки в оставшиеся пять минут попробуем принять пару звонков, потому что я не сомневаюсь, что вас слушают и много ваших коллег. Может быть, мы услышим и их голос? 363-36-59 - телефон прямого эфира "Эха Москвы". Я пока не вижу здесь на линиях. А вот, наконец, это значит, что все-таки у нас все работает. 363-36-59 - телефон прямого эфира "Эха Москвы", многоканальный телефон, с помощью которого мы с вами можем обсудить, продолжить обсуждение тех тем, которые здесь у нас сегодня в эфире. Я слушаю нашего гостя в эфире:

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю, вас, алло?

- Добрый день!

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте!

- Это Леонид, Москва.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Леонид, здравствуйте!

- Я хотел спросить про публикации, про издательскую деятельность. Дело в том, что она чрезвычайно затруднена, финансирование ее. Во-первых, зачем-то усложнили эту процедуру, перечисляя в академические учреждения, из фондов деньги, а потом перечисляют академические учреждения.

С. ПАРХОМЕНКО: Леонид, а вы научный работник, судя по тому, как вы это обсуждаете?....

- Нет, я издатель

С. ПАРХОМЕНКО: Ага, так.

- Хотя я был и научный работник. А потом перечисляют издательству, но 94 федеральный закон знаете, какие ставит препоны. В результате надо проводить....

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое. Давайте дадим нашему гостю ответить. Что собственно происходит с системой научных публикаций в России.

Е. ОНИЩЕНКО: В данном случае речь идет о грантах на издание книг, то есть не о научной статье. Но я не могу сказать сейчас, что изменилось в нормативной базе, но это частная вещь из того общего куста проблем, о которых я говорил. То же самое 94 закон. Когда вроде как уже все решено, но деньги полученные по гранту потратить без конкурса нельзя, как я понимаю. То есть вроде бы ученый выиграл, но на самом деле, гранты ведь это что? Финансирование - это субсидия безвозмездная. А фактически дарение, выданное безвозмездное пожертвование на конкретную цель, а оно завязывается благодаря особенностям нашего законодательства с расходованием средств всем учреждениям. Поэтому проблема возникает ровно из-за этого.

С. ПАРХОМЕНКО: Очень важно еще в грантах, что они выдаются на те исследования, которые еще предстоит осуществить, потому что очень большая претензия к этим мега-грантам, о которых мы говорим на эти странные цели, что чаще всего это уже состоявшееся - написанная книга, или уже сделанная работа, а деньги идут только как-то вслед ей?

Е. ОНИЩЕНКО: Не знаю, так это или не так, но тут главная претензия к этим мега-грантам в том, что их дают по соображению: даем своим.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

Е. ОНИЩЕНКО: Может там будет работа сделана, может, не будет, это уже не важно, дают своим, вот, что самое плохое.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте еще один последний звонок, Слушаю вас, алло. Сорвалось.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю, алло?

- Здравствуйте!

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, у нас совсем немного времени.

- Меня зовут Ольга Михайловна. Я хочу Жене Онищенко сказать, что он забыл еще одну важную вещь - те гранты, которые мы получаем и отчеты за которые потом мы пишем - это миллионные тонны бумаги, и огромные затраты времени и сил самых квалифицированных сотрудников.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Ольга Михайловна, у нас совсем не остается времени, это как я понимаю, вещь неизбежная? С этим ничего сделать невозможно?

Е. ОНИЩЕНКО: Нет, если при другой нормальной базе, даже тех же грантов РФФИ, это существенно меньшая бумажная работа. Опять же тот же самый 94 закон. Вот эти колоссальные талмуды, никому не нужные, копии уставов, которые в тысячный раз попадают в министерство. Это бумага лишняя, она в содержательной части ничего не дает. Поэтому это тоже правда.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо Евгению Онищенко, участнику нашей программы. Мы обсуждали текущую ситуацию с финансами в российской науке, прежде всего в фундаментальной науке, явно не последний раз, я чувствую, что нам еще говорить и говорить об этом, потому что уже ситуация там очень тяжелая. Даже на те очень небольшие деньги, которые выделяет российское государство очень много вороватых ртов сегодня. Это была программа "Суть событий" и я Сергей Пархоменко, до будущей недели, всего хорошего, до свидания.