.
эксперт
5 марта 2010
http://www.expert.ru/articles/2010/03/05/ispytanie_nauki?esr=17

Испытание науки
Модернизация российской экономики невозможна без опоры на современные научные разработки. Однако на науку российские компании сегодня тратят лишь 2% инвестиций. Как побудить бизнес вкладываться в новейшие разработки? Какое будущее в условиях недостатка финансов и кадров ждет Российскую академию наук? Ответы на эти вопросы в программе Александра Привалова «Угол зрения» дал директор Института США и Канады РАН, доктор исторических наук Сергей Рогов.

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

– Я так упирал на то, что вы всячески связаны с РАН, потому что первый вопрос будет про Академию наук. Скажите, пожалуйста, почему так часто в ходе дискуссии по перспективам российской науки смешиваются два, в сущности, разных вопроса: о том, как быть, чтобы российская наука не хирела, и что делать с Российской академией наук. Это ведь не одно и то же?

– Конечно, не одно и то же. В науке есть несколько этажей. Это фундаментальная наука, прикладные исследования и, наконец, опытно-конструкторские разработки. И Академия наук по сути своей – это механизм для создания фундаментальных знаний. Но у нас за последние 20 лет практически была полностью разрушена прикладная наука. В начале 90-х годов произошла приватизация сотен и тысяч конструкторских бюро, которые занимались этими вопросами. И до сих пор мы знаем, что огромные здания, которые превратились в склады или в торговые центры, после приватизации там науки не осталось. И это, конечно, ведет к очень серьезным последствиям для России, поскольку очагов научных исследований осталось очень мало. А вот Академия наук жива, да к тому же располагает неплохими площадями. Вот, скажем, наш институт, Институт США и Канады живет в здании в центре Москвы, которое пережило наполеоновский пожар, бывший особняк Волконских.

– Наполеоновский пожар пережило, а, может, чего другого не переживет.

– А вот в этом году не знаю, у меня нет денег, чтобы платить за аренду, поскольку финансирование наше сокращается, а арендная плата увеличивается. И получается, что вполне реально я думаю о том, как избежать банкротства. Это, конечно, очень способствует научной работе.

– Сергей Михайлович, это, конечно, отвратительно, и даже не вижу оснований это как-то обсуждать, тут я не вижу возможности двух мнений. Но, тем не менее, не так все однозначно, как вы сейчас в своем ответе сказали. Потом что, да, прикладной науке пришлось хуже, чем фундаментальной, Академия наук уцелела в большей степени, чем остальные части научной системы советских времен. Но ведь критики академии не без основания утверждают, что не очень-то она и уцелела. Да, здание не распродали, автомобилями не торгуют, но чрезвычайно странная и уже не очень современная материальная база, чрезвычайно странная и не очень многообещающая возрастная структура, не очень отвечающая современным представлениям об эффективности науки выдача от научных учреждений Академии наук. Все это действительно правда.

– Это действительно правда, но надо задуматься, почему это произошло. Академия наук за 20 лет потеряла половину своего состава, сократилась в два раза и постарела. Вот мне 61 год, я из них 40 лет провел в институте, пришел аспирантом. И мы были самым молодым поколением в институте. К сожалению, мы самым молодым поколением и остаемся – те, кто пришел когда-то со мной вместе в аспирантуру. Потому что поколение людей в возрасте от 30 до 50 лет выпало, ушло в основном во внутреннюю эмиграцию. В бизнес.

– Просто ушло из науки в другие сферы.

– Да.

– Почему только в бизнес? В чиновничество.

– Кто-то в чиновничество, но я говорю больше сейчас о своем институте. Конечно, знающий человек может сориентироваться на рынке и жить неплохо. И вот у нас сейчас аспирантура, а при институте еще факультет, мы, по существу, готовим кадры, и каждый год могли бы принимать десять молодых людей в штат института. А остается в институте очень немного. И не только потому, что по сравнению со своими ровесниками, может быть, даже не такими гениальными и мудрыми, но зарплата в академии в десять раз меньше, чем в коммерческом секторе, но и потому, что нам сокращают штатное расписание. Я вот молодых научных сотрудников устраиваю на 0,2 ставки, 0,4 ставки. Это же ужасно.

– Чистое издевательство, чистое.

– Это чистое издевательство, когда я человеку говорю: ты талантливый ученый, но, к сожалению, я тебе не могу платить даже несчастные 9 тыс. рублей младшего научного сотрудника, поскольку у меня нет ставки. Вот этот прессинг финансовый, которому мы подвергаемся, он привел к тому, что мое поколение – это, собственно говоря, последнее поколение в российской фундаментальной науке, после которого может образоваться вакуум.

– Мне не очень понятно даже после того, что вы успели сказать за последние две минуты, почему МОЖЕТ образоваться вакуум, не в другом ли времени надо говорить?

– Я говорю, что мы можем принимать каждый год десять молодых сотрудников, а у нас все штатное расписание – 130 человек. Было когда-то 400, сейчас 130. Есть очень талантливые молодые ребята, которых мы воспитали, мы обучили, которые могли бы прийти нам на смену и уйти значительно дальше нас в своих исследованиях. Но для того, чтобы совершить такой прорыв, восстановить связь времен, чтобы не исчезла уникальная научная школа. Ведь наш институт, например, входит в список уже который год ведущих Global Think-Tank – то есть глобальных мозговых центров. Для этого действительно требуются деньги…

– Тут же два вопроса. Вопрос первый – реально ли, на ваш взгляд, надеяться на то, что денежный пресс, как вы говорите, будет ослаблен, то есть реально ли надеяться на то, что, в частности, учреждениям Российской академии наук и вообще на российскую науку будет выделяться больше денег. И второе – достаточно ли эффективно используются те крохи, которые выделяются сегодня? Это опять же два разных вопроса, но они неминуемо возникают вместе.

– Академия наук – это государственный сектор науки. 20 лет как мы перешли к рыночной экономике, а государство все равно покрывает больше 70% расходов. Почему? Потому что бизнес не хочет платить. Во всем мире государство, ну, не ушло на второй план, но, по крайней мере, играет меньшую роль, чем корпорации, чем средний и мелкий бизнес, которые являются главными локомотивами современной инновационной экономики. Наш же бизнес в силу ряда причин – и того, как прошла приватизация, и того страшного структурного перекоса…

– Вспомнила бабка, как девкой была. Прошла уж приватизация. Неужели нельзя как-нибудь сегодня восстановить спрос на новое?

– Вы понимаете, когда наши компании тратят всего 2% своих инвестиций на НИОКР, во всем мире норма 10?15%. Вот в список тысячи крупнейших корпораций в мире по расходам на науку входят только три российских компании.

– Какие же?

– «Газпром», «ЛУКойл» и, как ни странно, ВАЗ.

– Это не вдохновляет на подражание.

– Это означает, что у нас фактически исчезла в стране наукоемкая промышленность.

– Да-да, совершенно верно!

– Ведь для сырьевой экономики не требуется каких-то суперзнаний.

– Не совсем так. Все-таки она тоже наукоемкая предельно.

– Легче купить за границей, импортировать.

– А-а, может быть чужое, да, понятно.

– А наше машиностроение… Ну, если у нас в стране только 1% всех станков, которые покупают, а покупают их очень много, отечественного производства. Когда действует совершенно иная логика: зачем я буду рисковать, создавать какие-то венчурные фонды, выйдет – не выйдет, проще купить. Но к тому же когда большая часть экономики фактически сидит на сырьевой игле, то нет спроса на научные технологии.

– Да-да-да.

– Вот состояние, скажем, прикладной нашей науки – развалили. Но, если есть спрос, ее можно было бы воссоздать, а когда нет спроса, то, естественно, и воссоздавать очень трудно.

– А нельзя ли подействовать с другой стороны? Ведь, насколько я понимаю, большинство развитых стран чрезвычайно активно стимулируют частные расходы на науку, мы же их, насколько я понимаю, скорее, дестимулируем.

– Душим.

– Да, вот тут не пытались зайти, не писали бумажки-то соответствующие?

– Множество бумаг …

– И чего?

– …и писали, сейчас пишем, и направляем их по известным адресам, и с докладами выступаем по этому поводу. А у нас Министерство финансов, как вы знаете, озабочено только одной проблемой – это стерилизация доходов, полученных от экспорта энергосырья, озабочено тем, что, ах, не дай Бог, будет у нас инфляция, как будто так ее не существует.

– Сергей Михайлович, Бог с ним, с бюджетобесием Кудрина, ладно.

– Нет, не ладно, потому что налоги – это такая же важная вещь, как и расходы. Ведь государство может забрать деньги и потом перераспределять, а может с помощью налогов сказать: вот если вы будете вкладывать деньги туда, куда надо, мы тогда срежем налоги. И в большинстве стран-лидеров налоговые расходы – даже есть такой специальный термин – «налоговые расходы», то есть разного рода льготы, которые даются при работах в научной сфере, – они примерно возвращают 40% затрат. То есть вкладывание денег в науку для бизнеса становится прибыльным. А мы являемся чуть ли не единственной страной, где, наоборот, если вкладываешь в науку, то ты платишь больше налог.

– Дополнительно платишь, да.

– И, конечно, вот это причина.

– Это действительно известно и понятно, что отвечает Минфин, потому что все это выучили наизусть. Не очень понятно, как этот порочный круг разрывать, но, тем не менее, разрывать, наверное, придется, потому как…

– Ну, хватит все время говорить об инфляции, стерилизации как о главных задачах. Должна быть продуманная государственная политика. Есть набор инструментов и в Америке, и в Европе, и в Японии, и в Китае…

– Сергей Михайлович, я небольшой поклонник Кудрина, я этого не скрываю, но надо прямо сказать, что за разработку стратегии государственной не Кудрин отвечает. Разумеется, в рамках разумной стратегии, в том числе и по развитию науки, это должно быть частью, но стратегии-то нет.

– Вы знаете, в Америке есть такие понятия – «декларативная стратегия» и «операционная стратегия». Вот декларативная стратегия – это послание президента о положении страны, стратегия национальной безопасности, так же как и у нас такого рода декларативные документы, где говорится о том, как красиво будем жить. А вот реальная стратегия – это как распределяются ресурсы и как они перераспределяются.

– Совершенно верно.

– И если декларируется одно, а ресурсы идут на совершенно другое, то, соответственно, и результат прямо противоположный. И я должен сказать, что у нас Министерство финансов зачастую оказывается конечной инстанцией, которая решает, поднимать налоги или нет.

– Абсолютно, абсолютно не спорю, да.

– Вот президент собирает сейчас советы по инновациям, модернизации и т. д. Смешной разговор – сократим налоги с 32% до 28% вместо того, чтобы установить на три года или на пять лет срок, когда полностью налог списывается или возвращается. Вот это тогда создаст условия, когда бизнес побежит в науку. Но, к сожалению, у нас на все один ответ: денег нет и не будет.

– Денег нет и не будет – это неправильный ответ. Господину Березовскому, нынешнему лондонскому сидельцу, принадлежит гораздо более сильная формула, которая работает безотказно: денег нет, сейчас денег нет. Деньги были, деньги будут, но сейчас денег нет. Это можно говорить всю жизнь, но это дает перспективу. Тем не менее, теми деньгами, которые есть, разумно ли распоряжается сегодняшняя российская наука?

– В научном сообществе, как и везде, существует определенная конкуренция, определенные кланы, но вообще, скажем, Академия наук финансируется как собес. В этом году чуть ли не 80% всего бюджета академии идет на зарплату, ну, и выплату НДС.

– Сергей Михайлович, простите Бога ради, но совершенно типично.

– Закупки оборудования – 8%. Вот мне не хватает…

– Вот. А в армии как? Денежное довольствие, прокорм личного состава, а на вооружение… Все точно так же.

– В армии сейчас говорят, что командир взвода будет получать 150 тыс. рублей.

– И вы говорите своим: ребята, вы будете получать…

– А нам говорят: 30 тыс. рублей доктор наук получает, и радуйтесь, какую партия и правительство о вас заботу проявляют. Вот если бы я, например, имел возможность даже в рамках хилого бюджета института… не хватает мне денег на аренду. Если бы я имел право перераспределить – нет, нельзя. Каждое движение, которое выходит за рамки того, что установлено – и не Академией наук, а именно Минфином, – это каторга, это невозможные вещи. Посмотрите, что происходит. Вот я говорю о привлечении молодежи в науки. Мы действительно могли бы сейчас комсомольский призыв объявить, действительно подросли очень хорошие ребята. Но вместо этого речь идет: а давайте мы варягов позовем, как при Петре I, Немецкую слободу создадим.

– Это вы про Кремниевую долину?

– И Кремниевая долина, как это было объявлено, будет строиться методом Kraut Sourcing, или же народной стройки. То есть это что, как при председателе Мао в Китае?

– А почему нет?

– Значит, будем в каждой деревне строить свои Кремниевые долины? Вот невостребованность науки, когда мы даем свои предложения, мы пытаемся говорить о том, какими должны быть приоритеты, а нас не слушают. И вместо этого появляются вот такие клиенты, как Максим Калашников. Клинический случай.

– Господи, ну о чем вы?! Мы с вами про науку разговариваем.

– И когда писания Максима Калашникова берутся за основу создания этой самой Кремниевой долины.

– Сергей Михайлович, тут, к сожалению, у Академии наук, которую за этим столом представляете вы, тоже рыльце в пушку. Сколько ваших коллег поддержали мистера Петрика?

– На самом деле очень мало.

– Но, тем не менее, они были сняты в соответствующем фильме, они были показаны, они восклицали, что ему надо золотой памятник ставить…

– Нет-нет, не надо путать две вещи. Вот вы говорили: не надо путать науку и Российскую академию наук. И не надо путать РАН, которая действительно Академия наук и РАЕН – Российскую академию естественных наук.

– Секундочку. Назывались конкретные фамилии, которые у меня здесь не значатся, я боюсь переврать, конкретные фамилии ваших коллег…

– Я могу сказать: академик Алдошин сказал, что надо посмотреть, что это такое означает. Но дело в том, что Академию наук заставляют давать экспертизу вот Петрику, Максиму Калашникову, и когда Академия наук говорит, что это бред, то на политическом уровне говорят: что ж такое, академия мракобесие тут устраивает.

– Секундочку, тут я должен заступиться за законоположение, которое вы критиковали. А кто должен давать экспертизу тем научным или псевдонаучным – это отдельный вопрос – разработкам, которые ложатся в основу бюджетных статей? Конечно, Академия наук, а кто еще? Это нормально.

– Но дело в том, что не Академия наук двигает Петрика и не Академия наук двигает Максима Калашникова. Оценка подавляющего большинства экспертов, что это бред сивой кобылы. И тем не менее академии навязывают: проведите экспертизу и дайте оценку.

– Так проведите и дайте, и больше вас ничего не касается. Не вижу в этом особенной проблемы, а вот в чем вижу проблему, это в разговорах, которые ничем не кончаются, о том, что необходимо ли или необходимо этого не делать, реформировать самое академию. Вот, насколько я понимаю, сейчас наиболее модная линия в критике и одновременно предложение того, что нужно сделать, – это переход на квалификацию господ ученых преимущественно по индексу цитирования, переход на превью во всех мыслимых аспектах, то есть все только по экспертным оценкам желательно международных советов. Как вы относитесь к этим предложениям?

– Ну, во-первых, на самом деле в Академии наук такая система изначально заложена – это ученые советы, это научные коллективы, где оценка со стороны коллег бывает очень и очень строгая, и вообще ведь Академия наук у нас единственный остался институт в государстве, где происходят тайные выборы всех руководителей.

– Да. Вы зря об этом так широко вещаете, потому что, глядишь…

– А у меня в этом году истекает срок, и я вот думаю, выдвигать мне свою кандидатуру или нет. И сотрудники тайно голосуют на альтернативной основе, поддержать или не поддержать мою кандидатуру. Это не только директора, но это все руководители. Есть такая вещь, как диссертационные советы, где черных шаров могут набросать элементарно. Конечно, можно говорить о том, как эту экспертизу сделать более серьезной. Но давайте теперь посмотрим международный аудит Института США и Канады, значит, давайте пригласим таких известных американских ученых, как Збигнев Бжезинский, Кондолиза Райс, Мадлен Олбрайт, – моих хороших знакомых.

– Отлично.

– Чтобы они проводили экспертизу научных достижений Института США и Канады.

– Я просто по лицу вижу, что вас эта перспектива вдохновляет.

– Вы знаете, нет пророков в своем царстве. И действительно, у нас сегодня существуют в науке очень большие проблемы, но то, что сейчас происходит, – это попытка сломать через колено ослабевшую, постаревшую Академию наук, не создавая ничего серьезного взамен. Ну, если не считать рассуждений о Немецкой слободе, пять лет назад провозгласили – создадим технопарки, ушло множество денег, а где результат?

– Кое-где есть, хотя фронтального нет, я согласен с вами.

– Или вот нанотехнологии. Как один академик назвал это дело… ну, я не физик… новой кукурузой.

– Хорошо.

– Потому что все об этом говорят, но никто ее ведь не видел, а деньги идут.

– А кукурузу видели.

– А деньги идут. Не наноденьги, а идут миллиарды рублей туда. Вот если бы оценки действительно ученых, которые пользуются авторитетом (а есть такие люди у нас в стране), воспринимались серьезно, тогда бы, может быть, мы не занимались бы так активно поисками новой кукурузы или гравицапы.

– Сергей Михайлович, у нас с вами от нашей короткой передачи остается совсем немного, видите ли вы какие-то шаги, которые можно было бы предпринять в ближайшее время для того, чтобы ситуация начала становиться похожей на правильную?

– Требуется действительно на государственном уровне серьезно решить, нужна наука России или нет. Если она нужна, то тогда надо понять, что дешевая наука не бывает. Значит, надо определить: вот столько дает государство в виде бюджетного финансирования и не только Академии наук.

– Понимаю.

– А столько-то государство дает бизнесу…

– Вынуждает давать бизнес.

– …в виде налоговых льгот. И тогда будет создан механизм, как это произошло в Китае. Когда в Китае ежегодно растут расходы на науку на 10-15%, Китай догнал Японию, а в 2020 году догонит Штаты.

— Мы за оставшиеся нам секунды успели только восхититься Китаем, а нам бы все-таки и самим чего-нибудь сделать, может быть, например, начав с того, чтобы решить, нужна ли нам наука.

Обсудить на форуме
researcher@